Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости и эксперты! Сегодня у нас интересный гость - Борис Кагарлицкий, директор Института проблем глобализации и социальных движений. Думаю, что многие читали его книги, «Периферийную империю», как минимум.

Борис Кагарлицкий: Спасибо большое, очень приятно находиться в Киеве, каждый раз из-за пробок чувствуешь себя как дома, в Москве. Видимо Киев уже не так сильно отличается от Москвы, как раньше. Сразу хочу оговориться, вы знаете, есть большая проблема у россиян и москвичей, что мы всегда склонны думать, что нам очень легко разбираться в том, что происходит в Украине. Я сразу хочу сказать, что я стараюсь не быть таким, и очень многих вещей, которые сейчас происходят в Украине, в том числе в украинской экономике и украинском обществе я не знаю. Поэтому некоторые вещи я могу, конечно, экстраполировать из России на Украину, но не очевидно, что такая экстраполяция абсолютно корректна.  Я не буду, удивлен или обижен, если вы мне укажите, что эти экстраполяции являются результатом российско-московской наглости.

Если говорить о формировании капитализма в России после 90-х, то, на мой взгляд, можно выделить несколько важных тенденций и этапов. Прежде всего, конечно, понятно, что поворот в сторону мирового рынка начался не в 1990-1991 годах, а значительно раньше. Для процесса капиталистической реставрации на территории бывшего СССР, определенным рубежом являются события начала 70-х годов в мировой экономике и соответственно конца 60-х начало 70-х годов в политике Советского Союза и восточно-европейского блока. Речь идет о том, что с одной стороны,  если мы берем мировую экономику, то, безусловно, очень большое значение имел кризис 70-х годов в рамках западного капитализма. Кстати говоря, сейчас все очень любят в связи с нынешним кризисом вспоминать великую депрессию 1929-1932 гг. и почему-то никто не вспоминает, что Великая депрессия была только одним из капиталистических кризисов. На самом деле глобальных кризисов было несколько, в том же 20-ом веке, например, был кризис 1900-1903-хх годов, был кризис 1970-х годов.

Сергей Дацюк: Скажите, а 41-45 год это не кризис?

Борис Кагарлицкий: Мы говорим об экономическом кризисе, а если уже говорить о рецессиях, то, как не парадоксально экономическая рецессия имела место в 46-ом году. Так вот кризис 70-х годов, как известно, был связан с тем, что в значительной мере была исчерпана кейнсианская  модель регулируемого капитализма. После этого на какое-то время старая модель организации мирового рынка была разрегулированна. К концу 70-х начинается вступление правых, вступление либералов, консерваторов и так далее. Что мы и видим вплоть до сегодняшнего дня. Как известно, одним из симптомов кризиса 70-х годов был бурный, резкий скачек цен на нефть, и всплеск инфляции, прежде всего в долларовом исчислении, и конечно во всех остальных западных валютах. Причем рост цен на нефть опережал темпы инфляции, то есть инфляция стимулировала рост цен на нефть. Это было одной из причин, почему можно было платить завышенные цены. Но цены росли быстрее, чем обесценивались деньги, это обеспечивало перераспределение ресурсов от стран, которые были прежними промышленными центрами капитализма в 60-е годы, к странам, которые были поставщиками сырья. В частности хорошо известна ситуация в Саудовской Аравии. Есть другая менее известная сторона этих процессов, которую хорошо проанализировали марксистские экономисты, но которую старательно избегали анализировать либеральные экономисты. В частности, происходило перенакопление капитала, то есть избыточные финансовые потоки, которые были направлены в страны, не имевшие возможности эффективно эти деньги инвестировать, в конечном счете, вернулись на Запад. Избыточные доллары, которые ушли в ту же Саудовскую Аравию, в итоге вновь оказались в банках Лондона, Нью-Йорка и так далее.

Отсюда началась вторая волна кризиса, когда банкирам нужно было каким-то образом инвестировать деньги, и получить эти деньги с процентами обратно. Инвестировать было некуда, и одним из важных элементов процесса был поиск потенциальных должников. Отсюда кризис в странах третьего мира, которые уже были не нефтяными странами, но которые уже могли предложить индустриальные услуги. Например, давайте мы у вас построим завод, или давайте мы у вас построим какой-нибудь гигантский проект по инфраструктуре. Соответственно эти деньги уходили в ту же Латинскую Америку под очень низкие проценты, потому что хоть как-то нужно заставить деньги работать, они же находятся в состоянии перенакопления, иначе деньги просто пропадают в условиях инфляции. Деньги давались кредиторами должникам под проценты ниже инфляции, то есть, казалось бы, это подаренные деньги. Но на следующем этапе, когда избыточный материал удалось, так или иначе, перераспределить, то уже перестал дальше давить на финансовый рынок.

Ситуация изменилась, инфляция уменьшилась, но появилась масса должников, повысились проценты и те, кто, казалось бы, получали дармовые деньги, оказались по уши в долгах.  Они не могли оплатить их, а тут еще выяснилось, что значительная часть проектов промышленных, под которые были взяты деньги,  оказались неэффективны. Дело в том, что когда дают деньги практически даром,  эффективность проекта вы считаете по-одному, а когда деньги становятся дорогими, то эффективность проекта уже считается по-другому. Поэтому проекты, которые казались вроде бы рентабельными, вдруг стали совершенно нерентабельными, и это произошло в тот самый момент, когда деньги надо было возвращать.

Какое это имело отношение к Советскому Союзу и к восточному блоку? Самое прямое, потому что в период 1968-1972 годов советское руководство окончательно решило, что экономические реформы и политические реформы проводить не надо, надо сохранять систему в том виде, в котором она есть. В этот самый момент вдруг открываются новые возможности торговать нефтью и брать в займы.

В этом смысле Советский Союз оказался в идеальной ситуации, он мог одновременно выступать в качестве продавца дорогой нефти и тем самым получать валюту, и одновременно получать еще больше валюты в качестве потенциального должника, который может расплатиться, потому что имеет нефть.  

Во-вторых, СССР  имел достаточно большую инфраструктуру и большие инфраструктурные проекты. Не забывайте, БАМ в это время строился, и есть промышленный потенциал, то есть, есть куда эти деньги вкладывать. Соответственно Советский Союз был предельно привлекательным должником для западных банкиров.

На этом же фоне мы видим аналогичные кризисы, которые имели место в последствии в Румынии или в Польше. Польша, которая проводила очень амбициозную масштабную программу индустриализации именно  в 70-е годы и мы знаем, чем это закончилось, крах 1980-го года, солидарность, массовые протесты и так далее. Но с точки зрения западных банкиров в 1971-1972 году Польша выглядела очень привлекательно. Она обладала дисциплинированной рабочей силой, правительство было настроено на массовую индустриальную программу, на внедрение новых технологий плюс Советский Союз за спиной, который предполагалось, в случае чего,  эти долги выкупит, не даст польских братьев в обиду.

Итогом всего этого процесса был, во-первых, кризис в Польше, который затронул всю восточную Европу. Во-вторых, нарастание задолжности Советского Союза, но, на мой взгляд, не менее важным результатом было возвращение Советского Союза, советского блока, в мировую капиталистическую экономику. Причем  в одних рядах со странами третьего мира, то есть в качестве поставщиков сырья – раз и в качестве должников - два.

Периферийная интеграция бывшего Советского Союза в систему мирового капиталистического рынка в значительной мере предопределила процессы, которые мы наблюдаем вплоть до сегодняшнего дня.

Во-первых, сама тенденция в сторону капиталистической реставрации, которая получила очень мощную, объективную подпорку, не только в настроениях правящего класса и населения, но именно в объективном процессе экономического реструктурирования.

Во-вторых, возникла некая динамика отношений, то есть партнерства, связей, и так далее, которая развивалась как внутри правящей советской элиты, так и в глобальном масштабе. Ну и был задан некий вектор, по которому эти страны пошли,  а дальше события 1989-1991 года, они были окончательно переломаны.

Я не беру внутренние факторы, настроение советской номенклатуры, которая хотела стать частью мирового правящего класса. Я не беру фактор внутреннего кризиса советской системы, который был абсолютно бесспорен, который не может быть описан исключительно с ссылками на внешние влияния, на мировой рынок. И  уж совсем не говорю про несчастных агентов влияния, на которых нам каждый раз указывают наши господа националисты.

Так или иначе, вектор был задан объективно международным экономическим процессом и следующим этапом был резкий упадок цен на нефть, как раз совпавший с перестройкой, вернее с определенными фазами перестройки. В этот момент выяснилось что, долги платить надо, деньги не приходят, есть куча замечательных, потрясающих возможностей интеграции в мировой капитализм, который и так открыт. Продолжать в том же духе, но более радикально, более энергично, произвести перелом в пользу открытой, прямой, и достаточно резкой приватизации.

Подчеркиваю, я говорю только о глобальных факторах, это не значит, что не было внутренних факторов, которые работали в этом же направлении. Поэтому, мы наблюдали этот перелом, когда страны бывшего Советского Союза не просто перешли к капитализму, а просто скатились в периферийный капитализм. Причем показательно то, что страны внешние по отношению к СССР -  Польша, Словакия, Чехия, даже в меньшей степени Румыния, начали интегрироваться скорее по латиноамериканской модели, то есть как страны, которые в первую очередь предоставляют дешевую рабочую силу. А Россия скатилась практически в африканскую модель, то есть в первую очередь поставщик сырья, нигерийский вариант. В общем, если Польша начала превращаться в некую европейскую Мексику, то Россия начала превращаться в европейскую Нигерию.

При этом Украина повисла нигде, в том момент, когда Украину вообще трудно было классифицировать, потому что украинская экономика в начало или середина 90-х годов, как мне казалось, вообще не развивалась. Она просто постепенно разваливалась, разрушалась, не перестраиваясь не по восточноевропейскому сценарию, не по российскому сценарию. Может, она консолидировалась  в большей степени в постсоветском состоянии и поэтому, на мой взгляд, сейчас на Украине целый ряд социально-экономических процессов повторяют российские процессы с отставанием на 5,6, 7 лет.

Наверстываются пропущенные годы середины 90-х, когда украинский капитализм находился в состоянии некого такого паралича на старте. Так вот эти 5-6 лет сказываются и наводят на любопытное своеобразие Украины в отношении к России. С одной стороны гораздо более динамичный политический процесс, что тоже видимо связанно с заторможенностью исходного процесса, привело к тому, что в последствии он принял гораздо более драматичный характер и развивался немножко иначе. Если в политическом плане Украина выглядит более демократической страной, чем Россия, то в плане социально-экономическом украинский капитализм является гораздо менее зрелым, чем капитализм российский, менее консолидируемым. Это, кстати,  является одной из причин, как не парадоксально демократичность украинской политической системы.

Сергей Дацюк: Вы сравниваете Украину с Москвой, или Украину со всей Россией?

Борис Кагарлицкий: Я еще раз подчеркиваю, мои знания ограниченны. Теперь я могу сказать, что сравниваю со всей Россией, потому что мы видим, что российский капитализм отличается как раз достаточно высокой степенью зрелости, в течение последних нескольких лет его уже можно характеризовать уже как национальный. Можно уже видеть, как сформировались российские корпорации, как они построили систему интересов, в том числе и в регионах. Можно видеть, как произошло постепенное поглощение специфических региональных интересов крупными московским корпорациями, не полное, не стопроцентное, но, тем не менее, достаточно очевидное вот это торжество, скорее всего не Москвы, а торжество крупных корпораций над средним и локальным капиталом. Оно в России произошло, и поэтому в российский капитализм не страдает от того чувства,  как украинский, который явно разделен на региональные или пострегиональные кланы.

Сергей Дацюк: Страдает - это негативный оценочный слой? А, может,  это как раз позитивный?

Борис Кагарлицкий: Я как раз к этому веду разговор, что с точки зрения политического процесса, как не парадоксально, слабость украинского капитализма трансформируется в позитивные стороны украинской демократии. Правящий класс менее консолидирован и не способен найти одну команду, одного начальника, одного вождя, одну структуру, которая проведет всю политику. В результате возникает ситуация когда существует плюрализм, но заметьте, что особенность украинского плюрализма состоит не в том, что борются между собой силы, которые проводят принципиально разную социально-экономическую программу, а скорее борются между собой силы за то, чтобы стать проводником именно этой программы. Возникает вопрос, кто будет в итоге проводить новую либеральную экономическую программу в Украине. В этом главный вопрос, там есть, конечно, нюансы, тактические вопросы, но, тем не менее, они борются не между программами, а за то, кто владеет или реализует эту программу. Поэтому плюрализм относительный, на мой взгляд, но у него есть еще один позитивный момент, это, на мой взгляд, как представителя левых, это то, что программа не выполняется, поскольку они не могут договориться, кому выполнять эту программу.

Сергей Дацюк: Может, ее и нет?

Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она в незначительной мере есть, но она является общей, и в Украине она не реализуется. Потому что консолидированный путинский административный режим смог провести реформы трудового кодекса, в Украине они не проведены. Реформу жилищно-комунального хозяйства провели в России, а в Украине она не двигается.

Теперь если говорить о развитии событий на протяжении 2000-х годов, мне кажется что эта проблема в большей степени, когда общаешься с западными коллегами, думаю, что тут мне не надо будет на этом подробно останавливаться, но, тем не менее, зафиксировать нужно. Очень существенная разница в развитии капиталистических отношений в 1990-е годы и 2000-е.

В данном случае я буду говорить о России, поскольку мне это понятно, а в Украине есть много вопросов, на которые у меня самого нет ответов, но строительство капитализма в России прошло несколько этапов.

Первый этап, можно назвать этапом разрушительно-негативным, то есть нужно было уничтожить, сломать, разобрать на запчасти все,  что можно. К концу 90-х годов этот этап был в России исчерпан, потому что страна конечно богатая, но  есть пределы того, что можно разграбить и забрать. Возникает очень острый кризис в связи с тем, что субъекты этой приватизации, те, которых потом назвали олигархами, начинают уже драться между собой, поскольку они  представляют элиту, сформировавшуюся уже в процессе грабежа.

Соответственно эта элита делать другого ничего не может, развивать производство не умеет, стратегическое планирование на нулевом уровне, единственное, что может сделать, это вцепиться в горло соседу и пытаться отнять у него что-то из того, что он только что утащил у населения. Понятно, что это все приводит к острейшему кризису всей системы, когда система находилась на грани коллапса. Не случайно совпала с пресловутым рублевым дефолтом в 98-м году, когда финансовый экономический процесс накладывается на политический кризис.

 Теперь, наверное, наступает третий этап, когда здание российского капитализма более или менее построено, и вроде бы как оно устраивает корпоративные элиты, но оно получилось очень неказистым. Строили, как могли, из стройматериала, который был в наличии, в тех условиях, а, во-вторых, есть постоянные амбиции у крупного российского капитала. Мне кажется, что они менее представлены в Украине, но наверняка тоже присутствуют. Этим амбиции заключаются в том, что они хотят все-таки быть признанными и уважаемыми членами глобального клуба, а это требует определенных встречных действий. Кроме того, на самом деле есть объективная  внутренняя потребность в упорядочении, усовершенствовании тех структур, в которых они живут. Это связанно не только с тем, что это нужно для иностранцев, для общественного мнения, но есть определенные потребности - те институты, которые были созданы наспех, достроить, улучшить и т.д.

Отсюда постоянно циркулирующий разговор в Москве, о том, что, не будет ли с Медведевым связанна некая перестройка, оттепель, реформы,  то есть слух такой, вы, наверное, заметили в средствах массовой информации. Он связан, наверное, не с тем, что хотят или планируют сделать, но есть некоторая потребность, некоторое настроение, которое ощущается в правящих российских элитах. Парадокс в том, что опять, как говорится, не повезло. То есть, как у нас перестройка 80-х годов совпала с определенной фазой мирового развития, так и сейчас, в данном случае абсолютно за пределами сознания и, понимая российских элит, находится то, что капитализм вступает в фазу серьезного кризиса. Это больше чем очередной спад производства или очередная циклическая рецессия, потому что речь о том, что тотально либеральная модель, которая возникла из кризиса 90-х годов, она приходит к состоянию исчерпания как раз к концу 2000-х годов.

Закончился определенный цикл, длительный цикл, или заканчивается. За этим, безусловно, следует период нестабильности, потери устойчивости в мировой экономике, возможность разного рода революционных и прочих прорывов на следующем этапе. Пока об этом речь, конечно же,  не идет, потому что нигде в мире мы ничего подобного не видим, все в процессе, но самое главное, что обстоятельства крайне неблагоприятны для вот этого российского проекта «подкрашивания потолков и украшения фасадов». Потому что вы начинаете украшать фасад, в то время, когда начинается землетрясение, и начинают идти трещины не там, где вы их планируете.

Поэтому я думаю, что сейчас российская политическая система начинает вступать в период определенной нестабильности и в последствии выбора, когда открываются новые возможности, новые восхождения. Если на сегодняшний день выглядит крайне монолитным, стабильным и жестким, то, например, через год мы увидим, что картина сильно поменялась. Это не может не сказаться на политике, потому что в плане мирового кризиса возникают очень важные альтернативы.

Например, если мы имеем дело с мировым финансовым кризисом, который отразится на российских финансовых институтах, то вопрос, спасать или не спасать эти институты в случае, когда они обанкротятся?  Речь идет не о маленьком банке, а о крупнейших элементах финансовой системы. Если спасать, всех или не всех, если спасать всех,  то можете представить, какой будет уровень инфляции, а если спасать не всех, то, как отделить одних от других? А если падают цены на нефть, опять таки, тогда вся система не только социальной политики рушится, но вся система обеспечения консенсуса внутри элиты рушится. Потому что элита поддерживала Путина, благодаря удивительным способностям Владимира Владимировича и его окружения удовлетворить все основные запросы. То есть вы можете сделать счастливыми все основные корпорации, которые работаю в сфере топливно-энергетическом секторе, одновременно радовать военных, одновременно наращивать производство ВПК, одновременно какие-то деньги бросать на социалку  и так далее.

Все основные группы давления что-то получают, больше или меньше, но получают все. Соответственно стремление своровать у соседа она сводится к минимуму.  Ужас, который пережила российская элита в 98-м году, он не повторялся. Путин как пообещал, что это не повторится, так оно и не повторялось на протяжении всего его президентства. Соответственно вы умудряетесь повышать прибыль корпораций, повышать устойчивость российских кампаний, при одновременном, реальном повышении  жизненного уровня. Не равномерно конечно,  в разных регионах и в разных социальных группах повышение разное, но, тем не менее, оно есть.

Еще что очень важно для понимания путинского феномена то, что  жизненный уровень значительно повысился в целом ряде провинциальных центров.  Если раньше была Москва и вся остальная страна, то Москва, Петербург плюс Нижний Новгород, а сегодня мы видим, что все крупнейшие региональные центры имеют свой небольшой средний класс. Может быть, непропорционально московскому среднему классу, но некоторые признаки существования и функционирование среднего класса как социального явления, они есть практически в любом областном центре.

Причем найти не так как раньше было, одно кафе, один ресторан или один клуб для небольшой кучки богатых, нет, можно увидеть, что это целый районный город. Совершено для меня не очевидно, что это все можно поддерживать в условиях экономического кризиса.

Ну, и последний момент, на котором я бы хотел закончить состоит в том, на сколько это все отразится на Украине. На мой взгляд, конечно же, много зависит от самого украинского общества, которое в гораздо большей степени способно влиять на процесс, чем общество российское, на сегодняшний день, потому что спустя 2-3 года картина может измениться. Мы видим в России и Украине практически зеркальную картину. Потому что в России мы видим консолидированную, выдающуюся за монолит власть, более или менее контролируемую ситуацию с обществом, и,  пользуясь поддержкой в обществе, определенной легитимностью на сегодняшний день, которая может в процессе кризиса начать ломаться, делиться сориться и терять легитимность.

В Украине мы видим обратную картину, власть разделена, она нестабильна, она не имеет консолидированной базы в обществе, и у нее очень двусмысленная легитимность. Сказать, что легитимности нет, будет не правда, она есть, демократические процессы происходят, но легитимность немножко двусмысленна. Понимаете, можно сказать, вот наша демократия хорошая, потому что она лучше, чем у русских, да это хорошая легитимность, но, а если посмотреть у бельгийцев как все устроено, а там еще лучше, это просто к примеру. В общем,  легитимность есть, но она какая-то не железная, и как будет украинское общество реагировать на подобного рода вызова кризиса, для меня остается загадкой, это вопрос к уважаемым киевским коллегам. Вот, пожалуй, и все мои основные тезисы.

Юрий Романенко: Давайте перейдем к вопросам, а потом к обсуждению.

Продолжение следует…